Abgeschickt von Henry Grimmer am 29 Maerz, 2009 um 15:18:46
Antwort auf: Re: Materie aus dem Nichts, die Quantenphysik gibt Hinweise. von Walter Keil am 27 Maerz, 2009 um 23:29:41:
: Hallo Henry,
: zuerst einmal, ich habe schon immer bemerkt, dass Du irgendwie Platzangst bekommst bei, Argumenten, die meine Schlußfolgerungen aus der Physik betreffen und ich muss klar sagen, Du gehst dann einen fast unfairen Weg der Argumentation.
: Warum? Weil Du Schlüsse ziehst, die ich nicht gezogen habe, und sie dann gelehrsam verwirfst.
: Aber vieleicht ist das ja alles ein Mißverständnis beiderseits.
: zBsp.
: an dieser Stelle: Also Zitat von oben:
: , "mir viel es wie Schuppen von den Augen, als ich erkannte, dass Energie in der Zeit konstant ist". Zitat Ende Der Aussage ist nicht zu widerspreche. Nur solltest du bedenken, dass Heisenberg damit keine Aussage über die Zeit macht, sondern über die Energie, es ist doch nur eine andere Formulierung des Energieerhaltungssatzes. DU legst in diese Aussage deine Vorstellung über die Zeit als ewig, korrigiere mich, falls ich falsch liege. Bzgl. der Schwarzen Strahler: Mit Verlaub, unser Kosmos IST NICHT UNENDLICH NOCH IST ER EWIG! Du begehst wieder den Fehler, deinen schönen philosophischen Ansatz über das naturwissenschaftlich Beweisbare hinaus zu gehen. - Ende des Zitats von oben.
: Deine pingelige Belehrung mit Hilfe des schwarzen Strahlers habe ich Dir genommen, nun dass:
: Ich habe nie behauptet der Kosmos ist ewig!
: Auch behaupte ich nicht er ist unendlich.
: Also kannst Du mir diese Schlußfolgerung nicht als "Fehler" unterstellen.
: Aber ich behaupte Energie ist ewig und damit behaupte ich nicht sie wäre Gott, was aber denkbar ist. Ich habe ja mal auf Ureda ein vage Vorstellung von Gott beschrieben. Ich vermute in ihm die Ursache von Energie und Materie und sehe ihn als Programmierer in diesem durchaus elektromagnetischen Feld an. Allein schon die Tatsache, dass alle Lebewesen ihre Baupläne in sich tragen, gibt einen globalen und nicht unbedeutenden Hinweis auf ein programmiertes Universum. Da das Universum aber offenbar eben keine starre Maschine ist, sondern ein Konstrukt mit Entwicklungsfreiheiten, haben die Lebewesen
: die Möglichkeit Fehler zu begehen. Dafür müssen sie schlimmsten Falls bitter bezahlen, aber sie können auch daraus lernen. Somit ist auch die Evolution ein offener Weg des Aufstiegs und Abstiegs !
: Energie als Baustoff ist experimental bewiesener Weise ewig.
: Daraus folgt aber, und das ist aber nun meine private Schlußfolgerung: nur solange Gott will. Denn die Summe des Universums ist offenbar null. Irgendjemand so meine ich, lässt Energie
: entstehen. Aber das ist eine philosophische Schlußfolgerung.
: Damit zu Herrn Pfeifer und dem Gedanken: Energie aus dem Nichts. Für mich gilt, wie eben gesagt, Gott erschafft die Energie. Ich bin ja wirklich kein großer Bibelkenner und ziehe sie sehr in Zweifel, aber die Genesis sagt über den ersten Tag: Gott sprach es werde Licht.
: Ich habe diese philosphische Trennung von Energie und Gott, aber nicht auf biblische Anregung hin akzeptiert.
: Es sind immer die Naturwissenschaften gewesen und die Vorstellung eines wirklichen intelligenten Urgrundes, die ich evtl. einfach so in mir trage.
: Ich habe eine richtige Allergie gegen Herrn Mayr und Herrn Dawkins, die sich als Biologen anmaßen, Gott als Phantasieprodukt kindlicher Hirne abzulehnen und dabei die Evolution als
: Argument anzuführen. Mit "Vernunft" und biologischen Argumenten "philosphieren" sie.
: Wer den Weg der Evolution als gesamt kosmische
: Entwicklung ansieht, kann der Biologie keine
: endgültig gültigen Aussagen zubilligen, den nur die Physik mit allen ihren Zweigen ist hier die Fundamentalwissenschaft.
: Es ist für mich so, als ob Chemiker mit chemischen Argumenten etwas über die Relativität sagen. Soweit sind Biologen für mich vom Urgrund entfernt. Abseits von Vernunft, die die Insel "Ratio" im Mare Mysterium ist, gibt es eine mächtige religiöse evolutinäre Strömung, die die Entwicklung der menschlichen Intelligenz
: begleitet hat. Ursprünglich naiv und mystisch war sie lange mit den Anfängen von Kultur und Wissenschaft verbandelt. Als dann die Religiösen, die Wissenschaft den Wissenschaftlern überliessen, weil die besser waren, wurden Sie selbst mehr oder weniger zu Verwaltern geschichtlichen Erbes und einer Sozialkraft zweiten Grades. Was einen für mich hochnäsigen Atheismus mit wissenschaftlichen Argumenten einführte. Hochnäsig deshalb weil er auf Halbwissen beruht und reine Glaubensache ist und nicht Vernunftsache !
: Zu meinem Gottesbild:
: Ich denke eben nicht, ich vemute das glaubst Du aber von mir, irgendein personaler Gott, evtl. ein Bewohner des Universums und aus Fleisch und Blut bestehend, hat magische Kräfte.
: Nein, für mich steht außer Zweifel, jede naturwissenschaftliche Aufklärung ist eine Gottesannäherung. Selbst also, wenn sie von einem Atheisten kommt. Ich mache mir kein Bild von Gott, das ich als bewiesen ansehe, aber ich
: versuche öfter mal ein paar Interpretationen.
: Warum schreibe ich nun immer wieder über meine Welt- und Gottessicht ?
: Weil ich erkenne, dass die Apokalypse vor der Tür steht. Eine religiöse Prophezeihung, die nun schon viele Menschen erahnen. Sie ist neben dem Versagen von Sozialismus und Kapitalismus eine
: dunkle Wolke am Alltagshimmel, die nun psychische Unruhe unter den Menschen auslöst.
: Aber religiöse Prophezeihungen betrachte ich persönlich nicht als exakte Wahrheiten, sondern als mystische Hinweise aus Erfahrungen alter Kulturen. Nun kommt das große Finale, die Apokalypse, die ich als eine Art Flaschenhals ansehe:
: Und alle die guten Willens sind und leistungsbereit für den Überlebenskampf der Menschheit, brauchen einen tieferen Sinn, um die fast aussichtslose Wende noch anzugehen.
: Eine Wende hin zu einem kosmischen Bewusstsein.
: Wir solten uns also als Werkzeuge begreifen, für die Zukunft des Kosmos, sprich unseren Kindern und Nachfahren, dienen.
: Übrigens, aus dem Buch "Eine kurze Geschichte des Kosmos" von Ken Wilber geht hervor, dass man als Buddhist durchaus einen evolutionären Aufstieg, als Zielrichtung ansehen kann.
: Als Buddhist moderner Prägung, sieht er in Gott den gestaltenden Urgrund.
: Ob wir nun in der "Halbzeit der Evolution" angelangt sind, wie Ken Wilber in seinem gleichnamigen Buch meint; ob wir einem "Punkt Omega" zustreben, wo sich das göttliche Bewusstsein in uns Menschen manifestiert, wie der Jesuitenpater und Biologe Teilhard de Chardin glaubt – es ist für uns Menschen sicherlich tröstlich und nützlich, wenn wir es in Betracht ziehen. Es ist nämlich absolut plausibel, aber nicht physikalisch-mathematisch beschreibbar.
: Hier noch Links dazu:
: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22685/1.html
: http://www.ak-draeger.chemie.uni-mainz.de/pdf/VChfB_04_05/enth-entr.pdf
: Liebe Grüße
: Walter Keil
: meine evolutionäre website: www.walterkeil.de
Hallo, Walter!
Falls ich belehrend wirken sollte, tut mir das Leid.
Ich möchte aber dennoch darauf hinweisen, dass Herr Pfeífer - wenn ich ihn richtig interpretiere - eine Darstellung des derzeitigen Wissenstandes über die Herkunft unseres Kosmos vorgelegt hat. Wenn ich also auf der naturwissenschftlichen Ebene bleibe und auch in diesem Zusammenhang argumentier, kann ich darin nichts Verwerfliches sehen. Und wie soll ich sonst auf deine Beiträge eingehen außer mit Argumenten? Ich bekomme keineswegs Platzangst, was deine Schlussfolgerungen bzgl. der Physik angeht, sonder ich weise ständig darauf hin, das man mit der Physik nicht das Mysterium des Seines erklären kann, anders ausgedrückt: Über Gott kann man nicht sprechen, weder über das, was er ist, noch über das, was er nicht ist. Gut, bin ich pingelig. Mein Beipiel mit dem Schwarzen Strahler bezog ich darauf, dass es in einem endlichen Kosmos nichts Unendliches geben kann, dass das, was wir hier "Energie" nennen, eine andere "Qualität" hat als die zeitlose Ewigkeit, die manche mit "Gott" gleichsetzen - mehr wollte ich nicht ausdrücken. Du äußerst dich über die Ewigkeit der Energie, aber ich sehe sie als Äquivalent der Materie, als Teil unseres Kosmos.
Das mein Herz, um es so auszudrücken, weiß, das der Urgrund ewig ist, sei hier noch einmal ausdrücklich gesagt. Nur musst du mir auch gestatten, in dem Urgrund eine andere, nicht beschreibbare Ebene zu sehen, er geht über den Begriff "Energie" hinaus und ist gleichzeitig tiefer.
Da fällt mir ein, das ich in meinem letzten Beitrag geschrieben habe "dein schöner philosophischer Ansatz", ich bitt dich ganz herzlich mir zu glauben, dass ich das vollkommen ernst gemeint habe und keineswegs ironisch!
Ich glaube auch nicht, dass besonders viele ernsthafte Wissenchschaftler tatsächlich Atheisten waren, und nach allem, was ich heute von Wissenschaftlern höre, wenn sie sich in Glaubensfragen äußern, sieht es momentan nicht anders aus.
Um noch einmal auf die Energie zurück zu kommen -auch wenn ich mal wieder belehrend klinge, man kann mich immer eines Besseren belehren - so wie ich die buddhistische Vorstellung verstehe, geht auch sie über den Begriff der Energie hinaus, eben weil es schon wieder ein Begriff ist, und das Nirwana ist jehnseits jeglicher Begrifflichkeit. Es geht darum, sich von jeder Anschauung zu lösen, dehalb ja auch: Man kann über Gott nicht reden.
Nun interpretierst du mich mit einer Vorstellung von dir, was Gott angeht, die ich auch als unfaire ansehen könnte. Ich bin aber nie davon ausgeganen, das du an den bärtigen alten Mann glaubst. Aber immerhin distanzierst du dich nicht vom Christentum, wenn auch von der Kirche, und es fällt mir schwer, mir das Chrstentum ohne persönlichen Gott vor zu stellen.
Eigentlich sollte ich ja beleidigt sein, weil ich Atheist bin und du kein gutes Haar an denen lässt - aber ich verzeihe dir! Und das war jetzt doch wieder ein Scherz.
Liebe Grüße
Henry